生駒市議会 2012-09-27
平成24年第５回定例会 企画総務委員会 本文 開催日：2012年09月27日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯中浦新悟委員長 おはようございます。それでは、ただ今から
企画総務委員会を開催いたします。
本日の会議は、次第に基づき順次審査いたしますので、ご了承ください。
なお、傍聴につきましては許可いたしておりますので、ご了承願います。
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午前10時０分 開議
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◯中浦新悟委員長 それでは、ただ今から審査いたします。
審査事項、(1)議案第64号、生駒市
自治基本条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」との声あり）
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◯中浦新悟委員長 それでは、ただ今より委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
角田委員。
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◯角田晃一委員 本条例のこれまでの経緯と言いますか、元々、
市民自治検討委員会、平成18年10月に設置されていますけども、これは
自治基本条例制定以前の話ですけども、
検討委員会があり、それから、条例が平成21年６月にできまして、施行は翌22年４月ですが、
市民自治推進委員会の前委員会と言うか、生駒市
市民自治推進会議というのが設置されております。今度、この設置について
自治基本条例の中で規定するということでつくられたというふうに理解しているんですけれども、この委員会の組織、これを、先ほど申しました
自治検討委員会、それから
自治推進会議、そして今回の条例というふうに見比べました場合に、共通してあるのは、当然、条例で定めてある
学識経験者、
市議会議員、その他市長が必要と認める者なんですけれども、そもそも公募による市民というのは
自治検討委員会でも
自治推進会議でも定められているんですよね。それが今回なくなっていると。まず、そこのところ、ご質問します。
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◯中浦新悟委員長 杉浦市民活動推進課長。
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◯杉浦弘和市民活動推進課長 ただ今のご指摘の点でございますけれども、確かに、要綱で定めておった時点におきましては、
公募市民という規定を盛り込んでおりました。今回、それに合わせまして、条例の見直しを行うに際しまして、
公募委員というものにつきましては、こちらの第３号に掲げる「その他市長が必要と認める者」のところに含むものとして、条例の提案をさせていただいております。
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◯中浦新悟委員長 角田委員。
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◯角田晃一委員 先ほど申しましたように、それはそれで結構なんですけども、「その他市長が必要と認める者」というのは、
自治検討委員会でも
自治推進会議でもこの条例でも、ずっと引き続いて明記されているわけですよね。
公募市民というのを別立てで前の
自治検討委員会も
自治推進会議も書いていて、非常に明確なのに、今回はそういう市長が必要と認める者の中に入りますよと、その辺の経緯と言うか、その辺の考え方の変化と言うか、ご説明いただけますか。
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◯中浦新悟委員長 杉浦課長。
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◯杉浦弘和市民活動推進課長 もちろんのことながら、
公募市民の方々については、今後、いろいろな改正の段階とかにおいてこの委員会の方に入っていただく予定はいたしておるんですけれども、別段、大きな他意はございません。いろいろこれに合わせまして条例の改正作業を進める中で、他の例規も参考にさせていただく中で、「その他市長が必要と認める者」の中に含めさせていただいたというところでございます。
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◯中浦新悟委員長 角田委員。
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◯角田晃一委員 それであれば、この条例の制定についての中に、公募による市民と明記しても別におかしくもないし、そうしていただきたいなと、これは思います。これは一つの意見として言っておきます。
それで、続けまして、
公募市民がいる以上、
市議会議員というのがどうしても必要なのかと、市民の代表という意味合いから言えば、
市議会議員は
自治検討委員会からずっと入っていますから、継続と言うか、そういう意味で
市議会議員というのは書いていますけれども、
公募市民が入って、
市議会議員が必要であるのか、その
附属機関の設置及び運営に関する
取扱指針の中に、第４条、
第三者機関としての位置付けを踏まえて、
市議会議員と市職員については特別規定があるんですよね。だから、その辺、ちょっとどういうふうに考えておられるのか聞かせてください。
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◯中浦新悟委員長 杉浦課長。
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◯杉浦弘和市民活動推進課長 ただ今のご指摘の点でございますけれども、
自治基本条例そのものが、市民、行政と議会の三者の方が共につくり上げて、成案としてなった形でございます。なおかつ、第４章におきまして、議会及び議員の役割と責務等という規定もこの条文の中に盛り込ませていただいております。そういった考え方から、今後の条例の運用状況においても市議会の方々の確認も必要と考えておるところから、条文のところに盛り込ませていただいたというところでございます。
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◯中浦新悟委員長 角田委員。
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◯角田晃一委員 結構です。
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◯中浦新悟委員長 塩見委員。
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◯塩見牧子委員 ただ今の
角田委員の問題意識、私も実は同じように考えておりまして、
市議会議員の方は、この
自治基本条例そのものが、市民、議会、市長及び行政がそれぞれの役割を担って、より良い生駒市をつくっていこうという、そういう条例ですから、議員が入ることは私はもちろん当然だと思っているんですけれども、やはり公募による市民、これは、
自治基本条例、他の条例でも、確かに公募による市民は「その他市長が必要と認める者」の中に集約されるというような構成になっておりまして、唯一、この生駒市の審議会に関する条例の中で
公募市民ということを明確にうたっているのは、議会側から出した
病院事業推進委員会だけです。ですから、これまでの経緯から言って、「その他市長が必要と認める者」の中に多分入れようとしているんだろうなということはもちろん推察できるんですけれども、とは言え、やはり、
自治基本条例の、市民、議会、行政が三者でまちをつくっていこうという、言ってみたら、まちの
最高規範というようなことをうたっている、そういった条例の中で、組織のところだけ、突然、市民を外してしまうという、そういう書き方で構成するというのはいかがなものかと思うんですけども、いかがでしょうか。
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◯中浦新悟委員長 中田公室長。
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◯中田好昭市長公室長 先ほど課長が答弁した趣旨が前提でございまして、今回の条例、
監査委員からの答申に基づく今回の
附属機関の見直しにおいて、他の条例もそうなんですが、条文整理という観点で、
市民公募につきましては一定の要領を設けておりまして、
男女比幾らで構成するとか、部分について内規的なのを設けております。今おっしゃっている質問について、
基本条例であえて市民を除くのはどうかということなんですが、ここの
基本条例の元々の条文の精神に市民、議会、行政という形が書いていますけども、市長が求めるということは、当然、団体あるいは
市民個人ということになってきますので、あえて公募まで明記する必要があるかどうかということは、さっき言いました要綱等で受けていますので、条例にあえて提起していないような状況です。
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◯中浦新悟委員長 塩見委員。
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◯塩見牧子委員 必ずこの委員会の中に入るという保障はそれで得られるんですか。
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◯中浦新悟委員長 中田公室長。
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◯中田好昭市長公室長 そもそも
基本条例が想定しているのが、先ほど言いましたように、市民も含めた３つの柱になっていますので、外すということはまず考えられないと思っております。明記する必要もないと思います。
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◯中浦新悟委員長 塩見委員。
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◯塩見牧子委員 逆に、その三者を基本としている条例だからこそ、他の条文ならいざ知らず、この
最高規範の
自治基本条例においては明記すべきではないかということなんですが、必ずそこに市民が入るという保障が規則なり要綱なりで担保されるものなんでしょうか。
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◯中浦新悟委員長 市長。
28 ◯山下真市長 ちょっと文書のタイトルは忘れましたけど、
附属機関の委員に関する取扱について全庁的な文書がございまして、そこに、原則として
公募市民を選任すること、女性の委員の割合を４割にすることを目標とすることとか、あと、ちょっと忘れましたけど、
附属機関等の委員の公募に関する基準というものがございまして、
附属機関等の設置及び運営に関する
取扱指針というのがございまして、これは、確かに条例ではなくて、内部の基準でございますけれども、この
附属機関等の設置及び運営に関する
取扱指針の第６条におきまして委員の公募という条項がございまして、「委員の選任に当たっては、
市民参加の推進を図るため、公募による委員の選任枠を設けるものとする。ただし、その設置目的、
審議内容等から公募が適当でない場合は、この限りではない」ということが書かれてございます。同様に、
女性委員の比率を４割とすることとか、75歳以上の方は避けるようにするとか、委員を再任する場合には通算の在任期間が３期又は10年を超えてはならないとか、一応の目安が書かれておりまして、本委員会の場合は従前から
公募市民に入っていただいておりますので、その経緯から考えて、当然この第６条によって選任をするということになろうかと思いますが、条例ではないという点で言えば、担保はされていないというのはご指摘のとおりかと思いまして、議員のおっしゃるご趣旨もよく理解はできますが、信頼していただく他にないのかなということですね。
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◯中浦新悟委員長 塩見委員。
30
◯塩見牧子委員 市民自治を推進しておられる今の
山下市政であれば信頼できるかもしれませんけれども、これはやはり条例ですので、いつ何どきどんな市長が市長になろうとも、やはり担保できるようなものでなければいけないと考えております。やはり、指針であるということは、何の拘束力もないということですので、この点について賛成しかねるということを意見として申し述べます。
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◯中浦新悟委員長 他に。
角田委員。
32
◯角田晃一委員 同じ意見で申し訳ないんですけども、第５条に、参画と協働による
まちづくりと、これは本当に最近どの会議でも参画と協働、
まちづくりということを行政の方は盛んに訴えておられるし、市民が、行政と、また事業者と議会と一緒になって
まちづくりをしましょうと、こういうことを啓蒙されていて、そのことから言いましても、やはり
公募市民というものはここに明記すべきだと、指針のことは分かりますけれども、ここに明記すべきであるという意見を申し上げます。したがって、これに関しては反対です。
33
◯中浦新悟委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
34
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようですので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
35
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第64号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
36
◯中浦新悟委員長 起立少数であります。
よって、委員会といたしましては、議案第64号は否決することに決定しました。
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◯中浦新悟委員長 (2)議案第65号、生駒市
総合計画審議会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」との声あり）
38
◯中浦新悟委員長 本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
塩見委員。
39
◯塩見牧子委員 第３条、組織について。この第１項の人数の根拠は何でしょうか。
40
◯中浦新悟委員長 影林課長。
41
◯影林洋一企画政策課長 第３条の20人を15人にしたということでございますか。
42
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
43
◯塩見牧子委員 はい。
44
◯中浦新悟委員長 影林課長。
45
◯影林洋一企画政策課長 これにつきましては、
附属機関等の設置及び運営に関する
取扱指針の第３条第２号のところで15人以内とするというふうなことで示されておりまして、どうして15人になったかと申しますと、これは、平成20年に策定しました折に、全体の８割程度がそういう
審議会等の人数が15人以内であると、取りあえずはそういった範囲内に収めていこうということで15人という設定をしましたので、この
総合計画審議会につきましても、これまでの運用から考えまして15人というふうに設定させていただきました。
46
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
47
◯塩見牧子委員 それと、先ほどと重なるんですけれども、第２項、これも現行の
総合計画の
審議会条例に基づけばこのとおりの構成になるとは思うんですけども、今、計画の
進行管理をしている懇話会の
開催要綱では、やはりここも
公募市民を明記していますね。これも先ほどと同じ理由ということでよろしいですか。
48
◯中浦新悟委員長 影林課長。
49
◯影林洋一企画政策課長 はい、そのとおりでございます。
50
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。
塩見委員。
51
◯塩見牧子委員 総合計画も、まちのこれからの長期的な計画を策定していく上で、やはり
公募市民というところは明記していただきたいところなんですけれども、いかがでしょうか。
52
◯中浦新悟委員長 影林課長。
53
◯影林洋一企画政策課長 自治基本条例の中でも市民の参画ということがございますし、
総合計画の規定もしてございますので、そういった中で、もちろん市民による
進行管理というものは今回の改正のねらいでもございますので、
附属機関の中で、市民の方が、審議会の一員として、
附属機関の立場から審議をしていただくということでございますので、この３号で十分足りるかというふうに考えております。
54
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
55
◯塩見牧子委員 この
総合計画審議会は、先ほどの
自治基本条例とか違って、
最高規範というようなところまではうたっておりませんので、ここについては、指針という形で、拘束力はないけれども、恐らくちゃんと入れていただけるであろうというところで納得することにいたします。
56
◯中浦新悟委員長 井上委員。
57
◯井上充生委員 今回は議員を外しているわけなんですけれども、議会においても、今、
議会改革の中で、構想だけじゃなしに、
基本計画まで議決化の対象にしようという動きと言うんですか、それに向けて、今、議論をしているんですけれども、実際に議員を抜いたと、その理由というのは一体何なんですか。
58
◯中浦新悟委員長 影林課長。
59
◯影林洋一企画政策課長 今回、
執行機関の
附属機関ということで、内部の
意思形成段階におきまして、行政の外部から、専門的、中立的な多様な意見を集めさせていただくというふうなことが本来の趣旨ということに鑑みますと、
執行機関をチェックされる議会が内部の
意思形成段階で入られるのはどうかと。また、改めて議会が今お話のように審議をされるということでございますので、その時々の立場、段階でご審議いただく方が、前回のときもそうですけれども、審議会の委員に入られて、意見をちょうだいして、また議会の中で審議をされる際に意見が相反するというふうなこともありますので、今回、審議会の中では議員さんを外させていただいて、また改めて議会の中でご判断をいただくと、そういうふうなことでおります。
60
◯中浦新悟委員長 井上委員。
61
◯井上充生委員 理由は十分理解しています。ただ、５次総のときにも、私、議会から委員になっていました。下村議員も、その当時、委員になっておられました。議会でも特別委員会を設置して、そのやり取りについて議会で報告をしたりもしていました。実際問題、この
総合計画というのは市の
まちづくりの指針なんですよね。そこで、市民の方あるいは
学識経験者の中で、本当にたたき台となるべきものがきちっと出来上がるのかという心配があるんです。当時、委員として参加させていただいていた中で、市民の方というのはほとんど意見を言われないと。たまに発言されたら、事務方から例えば生駒市から大阪の中央まで20分か30分で行けると、市民の方は、いや、そんなことないと、私の家からはあとまだ二、三十分かかるとか、そういった次元の話を、こちらから指名すれば、そういうような形の話が出てくると。例えば
学識経験者、生駒市の内情を余り知っておられない方もおられると思います。そうした方々が集まって、本当にきちっとしたたたき台ができるのかと。部会の中でも議論をしていたのが、ほとんど、私は議員でいろんな情報を得ていたから、中川先生と議論もやりながら詰めていくことができましたけども、実際、その場に議員がいなかったときに議論をきちっとできる体制ができるのかと、それが心配なんです。その点については、どういうお考えをお持ちですか。
62
◯中浦新悟委員長 影林課長。
63
◯影林洋一企画政策課長 今回、
総合計画の
進行管理を併せてやるということで、ただ単につくるだけじゃなくて、現在、第５次総の前期の計画を進捗管理しているわけですけれども、その中でも
市民公募の委員さんからも多種多様なご意見をいただいておりますので、今回、
進行管理と、それから後期の計画を策定していくわけでございますけれども、そういった中で、
市民公募の委員さんもそれなりにいろんな情報をその場で得られると思いますし、その中で、各行政部門からの意見も聞いて、いろいろと知識を吸収されると思いますので、今後は、そういったことで、
公募市民の委員さんからも活発なご議論がいただけるというふうに考えております。
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◯中浦新悟委員長 井上委員。
65
◯井上充生委員 審議会が活発な議論の場であればそれでいいんですけども、間違っても前回のようなことのないように、傍聴もまたさせていただきますけども、よろしくお願いをいたします。
66
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
67
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようですので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
68
◯中浦新悟委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第65号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
69
◯中浦新悟委員長 異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第65号は原案のとおり可決することに決定しました。
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70
◯中浦新悟委員長 (3)議案第66号、生駒市行政改革推進委員会条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
71
◯中浦新悟委員長 本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
角田委員。
72
◯角田晃一委員 行政改革推進委員会設置要綱、平成18年にできたものからここに至っているわけですけども、その時点では委員20人以内ということで、これは専門部会を３つほどつくられて、そのための人数ということで、それが出来上がった時点で現在の10人以内ということで、それは理解するんですけども、ここも
公募市民が設置要綱では明記されているんですけども、それが今回の条例では抜けていますが、この理由の説明をお願いします。
73
◯中浦新悟委員長 影林課長。
74
◯影林洋一企画政策課長 条例上といたしましては、委員10人以内ということでございますので、そういう規定とさせていただきまして、またその選任の区分の数については決定をしていきたいというふうに考えております。ちなみに、今のところは10人で、
市民公募は５人でございます。
75
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。
角田委員。
76
◯角田晃一委員 はい。
77
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
塩見委員。
78
◯塩見牧子委員 この要綱では20人だったのを10人に減らした理由をお答えください。
79
◯中浦新悟委員長 影林課長。
80
◯影林洋一企画政策課長 第１期では、たくさんの項目を一度に処理するということで、平成18年度からは、例えばパブコメでございますとか法令遵守、あるいは指定管理とか外郭団体とか、多種多様な項目がございましたので、その当時はそういう設定をして、実際、部会に分かれまして、同時並行で検討をしていただきましたが、いったんある程度落ち着いてきておりますので、現在も10人でやっておりますことから、こういった形で引き続き進めたいというふうに考えております。
81
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
82
◯塩見牧子委員 結構です。
83
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
84
◯中浦新悟委員長 委員による質疑等がないようですので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。桑原議員。
85 ◯桑原義隆議員 現在の行革で公募による市民が入ってられると思うんですが、この人たちの任期はどうなるんですか。今年で終わりですか。
86
◯中浦新悟委員長 影林課長。
87
◯影林洋一企画政策課長 今は、準
附属機関と言いますか、要綱設置でございまして、この議案が可決されますと、
附属機関ということになります。そうしますと、他の
附属機関となるものも同じなんですけれども、改めて一定の手続きをした上で公募をかけて委員さんを決定していきたいというふうに考えておりますので、この議案が通りますと、それの施行までが今の公募の委員さんの任期というふうになるかというふうに考えております。
88
◯中浦新悟委員長 桑原議員。
89 ◯桑原義隆議員 そうすると、その決定によっては、今公募でなっている人も、そこで終わりという人もおられるんですか。
90
◯中浦新悟委員長 影林課長。
91
◯影林洋一企画政策課長 はい、そのとおりでございます。
92
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。桑原議員。
93 ◯桑原義隆議員 はい。
94
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
95
◯中浦新悟委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第66号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
96
◯中浦新悟委員長 異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第66号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
97
◯中浦新悟委員長 (4)議案第67号、生駒市防災会議条例及び生駒市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
98
◯中浦新悟委員長 それでは、本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。惠比須副委員長。
99 ◯惠比須幹夫副委員長 先ほど市長のご答弁の中でも一部触れられておりましたが、男女共同参画の観点から、総計の方でも、平成25年度に、
審議会等の
女性委員の割合、40％に高めていくということで示されておりますが、現状、防災会議においては、２割に満たない女性の割合、状況であったかと思うんですが、この状況についてはどのように捉えておられるのか、お聞かせください。
100
◯中浦新悟委員長 平井課長。
101 ◯平井克典危機管理課長 現在、３名の女性の委員さん、おられます。今回の条例施行後におきまして、やっぱり、女性、高齢者等のご意見を積極的に反映すると言いますか、女性の避難所におけるトラブルと言うんですか、要望、非常に多く出ておりますので、そういったことも含めまして、女性の割合は高めていくことを考えております。
102
◯中浦新悟委員長 惠比須副委員長。
103 ◯惠比須幹夫副委員長 先の東日本大震災の現場におきましても、対女性ということでの物資の問題、また、避難所内での施設の設備の問題等々、るる上がってまいってきておりますので、その辺は、くれぐれも今後留意して、女性の割合、更に声を吸い上げていくという意味で、高めていただくように、これは要望とさせていただきます。
104
◯中浦新悟委員長 他に。
塩見委員。
105
◯塩見牧子委員 惠比須委員と同趣旨の質問になるんですけれども、先ほどお答えいただいた現在の防災会議の委員さんの３名の構成なんですけれども、どういう団体から出てきておられるんでしょうか。
106
◯中浦新悟委員長 平井課長。
107 ◯平井克典危機管理課長 日本赤十字社奈良県支部生駒市地区奉仕団、それから生駒市地域婦人団体連絡協議会と、民生・児童委員連合会の３団体です。
108
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
109
◯塩見牧子委員 ２つ目の婦人団体以外は、男性が出てくる可能性もあるということですね。
110
◯中浦新悟委員長 平井課長。
111 ◯平井克典危機管理課長 民生・児童委員連合会におかれましては、可能性は高いです。ただ、今検討しておりますのは、ボランティア関係の活動をされている女性の組織体の方というのも思っておりますし、また、団体の中で委嘱をお願いする際に、できれば女性の委員さんをお願いしたいと言うか、そういう推薦の仕方も検討しておりますので、よろしくお願いします。
112
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
113
◯塩見牧子委員 委員の構成として、出てくる代表が元々規定されているものですので、そんな、警察の方から代表で出てこられる方が女性であるということはなかなか望みにくい状況にはあるとは思うんですけれども、例えば、本市におきましては、男女共同参画推進条例の第23条第５項におきまして、「男女のいずれか一方の委員の数は、委員の総数の10分の４未満であってはならない」という、ここまでの規定を盛り込んでおります。そうやってなかなか団体から必ず女性を送り込みにくいという状況であることは理解するんですけれども、努力規定ぐらいで、これに近い条文を盛り込むことはできないでしょうか。
114
◯中浦新悟委員長 平井課長。
115 ◯平井克典危機管理課長 元々各号で規定されている部分がありますので、その代表となりますと、例えば郵便事業の関係にしろ、ＮＴＴ、大阪ガス、そういったところも女性の委員という形で選出していただけるのかどうか、基本的にはやはり法人を代表する者がなられるというのが多いですので、それ以外の枠で、先ほど申しましたように、男女共同参画の関係で、例えば女性でボランティア活動をされておられるグループ等ありましたら、そちらの方から推薦いただくとか、あと、自治連合会、自主防災会の関係等でも、女性の委員さん、特に防災活動を主にされている自主防災会もございますので、そういったところを検討はしていきたいと思っております。
116
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
117
◯塩見牧子委員 こういう男女比を規定した条文を盛り込んだら困りますか。
118
◯中浦新悟委員長 平井課長。
119 ◯平井克典危機管理課長 困ると言いますか、防災の関係、それと法律の関係を照らし合わせますと、ちょっとしんどいというのが実状です。
120
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
121
◯塩見牧子委員 努力規定ぐらいでもしんどいですか。
122
◯中浦新悟委員長 平井課長。
123 ◯平井克典危機管理課長 ちょっと、やっぱり法の趣旨とかを考えますと、努力義務も行き過ぎかなと思いますので。
124
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
125
◯塩見牧子委員 この件に関しては、それぞれの代表から特に女性を積極的に推薦していただくということに努めていただきたいと思います。
それと、もう１点だけ確認させていただきたいんですけれども、今、危機管理課の職員に女性はおいででしょうか。
126
◯中浦新悟委員長 平井課長。
127 ◯平井克典危機管理課長 今現在のところ、０です。
128
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
129
◯塩見牧子委員 ０という状況は好ましいでしょうか。市長、どうでしょう。
130
◯中浦新悟委員長 市長。
131 ◯山下真市長 ご指摘のとおり、人口の半分は女性ですので、女性の視点を生かすという観点からすると、余りいいことだとは言えないと思います。
132
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
133
◯塩見牧子委員 いいことではないというご認識を確認いたしましたので、今後の人事におきまして、危機管理課の職員に女性をということを是非実践していただきたいと思います。
134
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
135
◯中浦新悟委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
136
◯中浦新悟委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第67号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
137
◯中浦新悟委員長 異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第67号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
138
◯中浦新悟委員長 (5)議案第68号、生駒市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
（「説明」との声あり）
139
◯中浦新悟委員長 説明をお願いいたします。今井企画財政部長。
140 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、議案第68号、生駒市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明させていただきます。
議案書の方は49ページから50ページ、新旧対照表の方は７ページでございます。よろしくお願いいたします。
本条例につきましては、本市の厳しい財政状況等を踏まえ、より効率的で柔軟な行政運営を図るため、
附属機関の委員の報酬額について、議員の皆様を除き、一律、日額１万4,000円としているところでございますが、委員の資格区分に応じて、学識経験のある者として選任された委員については、現行どおり日額１万4,000円、それ以外の委員につきましては、自ら
まちづくりに深く関係を有する者として主体的に参画していただく観点から、日額5,000円に改正するものでございます。また、改正後の報酬の適用につきましては、本条例の施行日以降、新たに就任していただく委員につきましては就任のときから、現在、既に委員としてなられている方につきましては平成25年４月１日から適用させていただくものでございます。なお、専門知識の導入、市政に対する市民の意見の反映等を目的に、要綱等に基づいて設置しております委員会等の報酬につきましては、既に、平成20年４月１日から、
学識経験者として選任された方は日額１万4,000円以内、その他の方は日額5,000円以内の基準で運用し、４年が経過しておりますが、各委員の皆様のご理解のもと、本市の委員会等の運営として定着しているものと考えております。
以上でございます。よろしくご審査いただきますようお願いいたします。
141
◯中浦新悟委員長 説明は終わりました。
委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
井上委員。
142
◯井上充生委員 この議案に関しては、今この場でもまだ賛否を迷っているところなんですけれども、議論を通じて判断をしたいなと思っています。これ、過去２回出されていますよね。そのときの議会の意思というのは否決だったはずなんですよね。それで今回出てきているんですけれども。にもかかわらず、今回また同じものを出されると、その理由をちょっと教えていただけますか。
143
◯中浦新悟委員長 市長。
144 ◯山下真市長 今まで準
附属機関だったものを
附属機関にするということで、そうすると、今まで市民の方とか団体代表の方とかは5,000円だったわけですけど、今度、条例化されると１万4,000円に上がるということになります。これまで、
附属機関は全員１万4,000円、準
附属機関は１万4,000円と5000円という扱いだったんですけれども、条例化することによって上がるというのもちょっといかがなものかなと思ったのと、先ほど部長からも説明がありましたとおり、
学識経験者で、昼間の仕事の時間を割いて本市のために専門知識を提供してくれる方と、市民あるいは団体代表として、要するに主権者として、あるいは
まちづくりに深い関わりを持つ団体の代表として市政に関わるということは、やっぱり、若干、性格が違うだろと。やっぱり主権者としての主権の行使という面もありますので、従前から１万4,000円、5,000円という取扱いが我々としては筋が通っているというふうに考えておりましたので、できればこの機会に
附属機関と準
附属機関とでそごのないように統一を図っていきたいと。２回否決されたときに、
学識経験者と団体代表とか市民の間で差を付けることはいかがなものかというようなご指摘を受けまして、もちろん委員さんの発言の重みという点では同じなんですけれども、そういう意味で一部理解できるところもあるんですが、先ほど申しましたように、やっぱり委員として選任されている理由がちょっと違うということから、今回、３度目の正直で出させていただいたということでございます。
145
◯中浦新悟委員長 井上委員。
146
◯井上充生委員 過去２回、議論をさせていただいたわけなんですけども、その議論を今更しようとは思いません。ただ、今、
学識経験者が１万4,000円、市民が5,000円ですか、下げることだけに文句を言っているわけじゃないんですよ。
学識経験者でも、もっと権威のある、来ていただいたら立派なものができるというものにはこの１万4,000円以上出してもいいんじゃないかと、そういう考え方もあると思うんですけども、その点についてはどのように。
147
◯中浦新悟委員長 市長。
148 ◯山下真市長 おっしゃる点も分かるんですけれども、なかなかそうすると難しいなと。この人は幾らなのかというふうに我々が値段を付けるような感じになりますので、それはちょっとしにくいなというのが正直なところです。
それと、ちょっとさっきの補足ですけれども、準
附属機関においては１万4,000円と5,000円ということで差を付ける運用を４年近くやってきて、特段、市民や団体代表の方からのクレームとかそういったものもなく、一定理解されてきているということも、今回、３回目として出させていただいた理由の一つでございます。
149
◯中浦新悟委員長 井上委員。
150
◯井上充生委員 例えば、市長も弁護士されていましたと。昼間、時間を割いて他市のために行くと。交通費込みで１万4,000円と。市長、来られますか。
151
◯中浦新悟委員長 市長。
152 ◯山下真市長 もちろん、大学の先生にしても、そういう専門職の有資格者にしても、はっきり言って、これが割に合う仕事かと言うと、それは本業をやっていた方が割に合うと思います。ただ、非常に公共・公益的な性格の高い仕事ですので、報酬以外のやりがいとか意義というのはありますので、ですから、よっぽど忙しい人であれば断られることもありますけれども、報酬が低いということを理由に断られる方というのは、あんまり確かにおられないんです。ただ、じゃ、それで5,000円というのに例えば合わすということがね。
153
◯中浦新悟委員長 井上委員。
154
◯井上充生委員 いやいや、１万4,000円やね。
155
◯中浦新悟委員長 市長。
156 ◯山下真市長 ええ。かといって、それなりに専門性を持った方にお願いする以上、やっぱり失礼のない金額は出さなきゃいけないので、１万4,000円ぐらいが適当かなということでございます。ちなみに、他市はもうちょっと低いと思います、１万円とか。ちょっと手元に比較表がないですけど。
157
◯中浦新悟委員長 井上委員。
158
◯井上充生委員 これは感覚的な意見なんですけども、やっぱり交通費込みの１万4,000円というのは、来ていただいてすごいなという方は、多分来ていただけないんじゃないかという気がしております、その辺は見ていただいたらいいんですけども。
それと、今回、
附属機関ということで、この機関というのは、答申を出されたり提言を出されたりするんですよね。今まで、それ以外の懇話会的なものは、市長の諮問機関で、市長に意見を述べる程度のもの。そういった会議体とこの
附属機関というものとの差と言うんですか、違いというのはどのように認識されているんですか、今回、報酬で全く同じようになるんですけれども。
159
◯中浦新悟委員長 影林課長。
160
◯影林洋一企画政策課長 今回、
監査委員さんからのご指摘を受けまして、中途半端な形ではということで分けるわけでございますけれども、要綱化する会議につきましては、会議を開きますと、参加者の方に来ていただいて、個別の意見を賜って、それを市の方で整理して、どういうふうな判断をするかということになります。
附属機関の場合は、今おっしゃいましたように、市の方から諮問させていただいて、その
附属機関の中で意見を取りまとめて、一つの意見として市の方へ行政の参考として答申をしていただくと。ですから、会議を開催して、参加者に来ていただいて、個別に意見をちょうだいして、それをそのまま市の方として受け止めて、それぞれの意見についてどう考えるか、それを最終、市の方で判断すると。合議体としての意見をいただくのか、個別の意見としていただくのか、その辺の違いになってくるかと思います。以上でございます。
161
◯中浦新悟委員長 井上委員。
162
◯井上充生委員 その辺の違いということなんですけども、したがって、その責任の度合いとか、そういったことも含めて、どうなんですか。
163
◯中浦新悟委員長 影林課長。
164
◯影林洋一企画政策課長 要綱で設置された会議については、身分上も非常勤の特別職ではございませんし、通常、来ていただいて意見をちょうだいすると。
附属機関の場合には、非常勤の特別職でございますし、市の
執行機関の
附属機関でございますので、位置付けとしてはかなり異なるかと思います。
165
◯中浦新悟委員長 井上委員。
166
◯井上充生委員 そのとおりなんですね。だからこそ差も付けるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、その点については。
167
◯中浦新悟委員長 市長。
168 ◯山下真市長 確かにご指摘のこともごもっともと思います。ですから、今、
附属機関と準
附属機関で、報酬の額が、もしこの条例が可決されれば全く一緒になりますけれども、一方で、準
附属機関の報酬が今と要するに同じ、つまり
附属機関と同じでいいのかと、これ、条例でこういうふうに決めると、逆に下げるほか道がなくなりますけれども、そういったことも検討は必要かなとは思います、今後、準
附属機関の報酬について。ただ、先ほども申しましたように、
学識経験者と市民代表、団体代表に差を設けるというのは、一定、合理的かなという思いはございます。
169
◯中浦新悟委員長 井上委員。
170
◯井上充生委員 今後、検討の余地はあると。その際には、１万4,000円のまだ上も可能なような検討もしていただけたらいいと思う。１万4,000円と5,000円の差、これまでの経緯の中でこれといった意見もないということなんですけども、ただ、前回出されたときに議会がノーの判断をした。にもかかわらず、市長の権限で、できるところだけはそうやって下げてしまった。そういった手法にはちょっと抗議をしたいと。やはり、議会がノーと言ったものに関しては、市長も、もっと積極的に話をした中で、進めるなら進めると。そういうことでなければ、今後の信頼関係もどうかなという気もしますので、その点だけは今後お願いをしておきます。以上です。
171
◯中浦新悟委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
172
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようですので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。樋口清士議員。
173 ◯樋口清士議員 いわゆる
学識経験者と
公募市民、それぞれに求める役割というのが違うということになりますよね。だから、差を付けるということにもなると思うんですが、その役割の違いというところについて、もう一度ちょっと確認をさせてください。
174
◯中浦新悟委員長 影林課長。
175
◯影林洋一企画政策課長 まず、役割の違いでございますけれども、
学識経験者の方は、一般的に、大学の教授でございますとか医師、弁護士、公認会計士等の方でございまして、高度な専門知識を有しておられると。そういった中で、特定の業務について深い知識とか経験をお持ちですので、そういったものを市の行政上の参考にさせていただくという意味で、市の方から招へいをさせていただくと。それと、一般の市民の方については、日常の生活の中で市の行政施策についてのご意見を賜ると、あるいは自分に関係するような市からの行政サービスについてのご意見をいただくと、そういったことを考えております。
176
◯中浦新悟委員長 樋口清士議員。
177 ◯樋口清士議員 では、例えば一つの計画をつくるときにこういう審議会というのが設けられてということが一般的かと思うんですけれども、そのときに、
学識経験者の意見だけでその計画はつくれますか、逆に、一般市民の意見だけで計画はつくれますか。
178
◯中浦新悟委員長 影林課長。
179
◯影林洋一企画政策課長 どちらも必要かと思います。
180
◯中浦新悟委員長 樋口清士議員。
181 ◯樋口清士議員 ということは、同じ立場で違う意見を聞くためにお呼びしていると、同じ責任を負うということですね。そこで差が出てくるというのは、おかしくないですか。
182
◯中浦新悟委員長 市長。
183 ◯山下真市長 ただ、先ほども言いましたけれども、市民の参加ということは、やっぱり主権の行使という点があると思います。ですから、選挙で投票に行くのも主権の行使ですけれども、やっぱり自治体に対していろいろ意見や提言をする、あるいは、こういうものの委員になって施策の立案に関わるというもので主権の行使という面がございますので、ですから、役割とか意見の重みに関して違いはございませんけれども、委員の性格というのは若干違うのかなと、そういうふうに思います。
184
◯中浦新悟委員長 樋口清士議員。
185 ◯樋口清士議員 当然、性格は違う、役割も違う、けれども両方いないと成り立たないというところですよね。どちらも同じように必要とされている方々で、そこで金額の差というのがあるのがどうも納得し難い。財政状況が厳しいからということをおっしゃっておりましたけれども、それならば、
井上委員とは少し意見の違うところですが、
学識経験者の金額を下げるという手もあると思うんですね。遠くから来られているからこれだけの金額ということであれば、交通費だけ実費弁償するという手もあると思うんです。例えば１万円でならせば、大体同じような支出になってくるんじゃないか、そこに交通費分はちょっと乗ってきますけれども。
学識経験者にとっては、そこに参加することの意味というのは、実はあるんですね。だから、何も安いから来れないとか、そういう話ではないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
186
◯中浦新悟委員長 市長。
187 ◯山下真市長 地方公務員法上だったと思いますけども、通勤手当を出せる職種というのは決まっていまして、非常勤特別職の場合は費用弁償という形でしかお金を払えないので、法律上、通勤手当というものは出せないというふうに認識をしております。ちょっと詳しくはまた後で答弁してください。ですから、例えば１万円にして、交通費分で差を付けるというようなことは、ちょっとなかなかしにくいかなと思います。
188
◯中浦新悟委員長 樋口清士議員。
189 ◯樋口清士議員 費用弁償ができるんですから、交通費は実費でお支払いすることはできるわけです。それは、その分だけ別途負担しているからお支払いしますということだけのことで、
公募市民では、多分それは市内に住んでおられるから出さないということだけれども、実はバス代がかかっている、ガソリン代がかかっている、そこはその中に含めましょうということで、そこで実は差が出てくるんですね。でも、そこまでは多分言えないだろうということで、
公募市民については例えば１万円フラット、
学識経験者については１万円と交通費の費用弁償をするということで十分に成り立つ話だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
190
◯中浦新悟委員長 他にありますか。続きになりますか。樋口清士議員。
191 ◯樋口清士議員 続きでいきましょうか。待ちます。
192
◯中浦新悟委員長 ほか、
委員外議員の方で質疑等ございませんか。伊木議員。
193 ◯伊木まり子議員 確認ですけども、市民委員さんと
学識経験者の意見が同じ責任を負うと言われたかと思うんですけども、その辺、ちょっと確認したいんですけども、意見の重みは一緒だといって答えられたように思うんですけども、私の聞き間違いでしょうか。
194
◯中浦新悟委員長 市長。
195 ◯山下真市長 もちろん意見の重みは一緒です。ただ、お仕事の一環として来ていただいているのか、主権の行使として来ていただいているのか、その違いがあるということです。
196
◯中浦新悟委員長 伊木議員。
197 ◯伊木まり子議員 私は、市民の方と
学識経験者の方とでは、その持っていらっしゃる意見が、
学識経験者の方に求めるものは専門的な意見であって、やはり、そこで
学識経験者としてふさわしくない意見を出すということについては、これまでの業績とかいろんなことでその人の責任が問われると思うので、意見の重みというのが違うと思うんですけど、どうですか。
198
◯中浦新悟委員長 市長。
199 ◯山下真市長
学識経験者の意見を重視して市民の意見を重視しないということではないんですけれども、当然、
学識経験者に我々が期待するのは、我々行政職員でも分からない、知らないような専門的知識を提供してもらうということが目的です。市民の皆さんに求めるのは、いわゆる健全な市民感覚、いい意味でのアマチュアリズムを求めますので、ですから、要は
学識経験者の委員でないと分からないというようなことがございますので、やっぱりそういう分野に関しては、意見は重視することになると思います。ご理解いただけますでしょうか。それと、
学識経験者といっても、全てのあらゆる問題に通じているわけではございませんので、当然、審議会出席に当たって、事前に勉強もされてくるでしょう。ですから、そういったことに対する対価の支払いという面ももちろんございます。
200
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。
他にございませんか。
暫時休憩します。
午前10時57分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午前11時９分 再開
201
◯中浦新悟委員長 それでは、休憩を解いて会議を再開いたします。
市長。
202 ◯山下真市長 非常勤特別職の委員に対する交通費の支給の件でございますけれども、平成８年に旧自治省の通知が出ておりまして、それによりますと、地方自治法、現在の203条の２第３項というのがあるんですけれども、その203条の２第３項に定める費用の弁償については、通勤費用相当分を支給しても差し支えないという旧自治省の通知があるんですけれども、ただ、そのためには、地方自治法の203条の２の規定に従いまして条例を制定しなければならないというふうになっておりますが、現在、生駒市にはそういう条例がないので、費用弁償として交通費の支給はできないということになります。
それと、先ほどの樋口清士議員の提案でございますけれども、生駒市の場合、
学識経験者等で委員として来ていただいている方は、遠くても大阪なんですよね。そうすると、往復で、大体かかっても2,000円ぐらいです。市民の方は、大体、車とかで来られますから、実質０ということで、（発言する者多し）ガソリン代を無視すれば、実質的には０ということになりますので、その2,000円の差額というのもどうせ電車代で消えてしまいますから、交通費の支払いで差を付けるということが、職務、専門性の違いに対する対価として適当であるというふうには私は考えません。
203
◯中浦新悟委員長 樋口清士議員。
204 ◯樋口清士議員 もう答弁は結構なんですけども、要は条例をつくったら費用弁償はできるということですよね。だから、そういうものをセットで出すということも一つのやり方としてはあるんじゃないかということと、専門性による違いというのは、それは認めておりますが、役割が違うだけであって、同じ立場、同じ責任を持っている人たちであるということが１つと、先ほどの交通費うんぬんの話ですけれども、ガソリン代ということだけではなくて、車だって維持するのにお金がかかっているわけですから、それがない人はバスを使いますよね。そうすると、もう少しお金がかかるという話です。前後、多分3,000円、4,000円の違いなんだろうとは思いますが、要は、その働いていることに対する対価として、働くと言うか、同じことをやっていることに対する対価として、同じ金額を支払うべきではないかということを申し上げたいだけです。以上です。
205
◯中浦新悟委員長 他に。中谷議員。
206 ◯中谷尚敬議員 費用弁償と直接関係ないか分かりませんねんけど、ちょっと基本的なことで教えていただきたいんですけれど、こういう審議会とかの
学識経験者あるいは
公募市民の中で、兼任と言うたら言葉がおかしいですけど、幾つもの審議会に入っておられる方が、今まで、私もいろいろ審議会に入らせてもらいましたけど、目立つんですね。それ、何か規定があるんですかね、最高でも２つまでとか３つまでとか。ちょっとそれを教えていただけませんか。
207
◯中浦新悟委員長 市長。
208 ◯山下真市長 先ほどご紹介しました
附属機関等の設置及び運営に関する
取扱指針の第４条第３項におきまして、原則として同一人を４つ以上の
附属機関等の委員に重複して選任しないことという定めがございますけれども、ただし書がございまして。（「もう課長の方で」との声あり）
209
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。分かる方が答弁してください。市長。
210 ◯山下真市長 第４条(3)で原則としてというふうに書いていますので、例外があるということでございまして、例えば自治連合会の代表とか商工会議所の代表ということになると、あるいはＰＴＡとかも、その団体からの意見を聞きたいということで選任してもらいますので、そういう場合、連合会長が幾つも兼務するということがございますので、例外はあるということです。
211
◯中浦新悟委員長 中谷議員。
212 ◯中谷尚敬議員 例外もよく分かります。いろんな
審議会等を見ていたら、その団体から出てこられている方は、そこの会長が全て出ているんじゃなしに、会議所の場合でも副会頭が出てきたり、いろんな人が代わって出てこられていることもあるし、その団体から出てこられている方は、団体の意見ですから、重複されても、他の人が出てきても、その団体の意見を聞くということで、それはそれでいいと思うんですけど、
学識経験者の場合は、やはり専門性があって、その専門性の中でも、いろんな考えの違う学者さんもおられますので、私は、できるだけいろんな方に、兼務と言うか、そういう重なるんじゃなしに、これからはいろんな方を選任していただきたいなということを意見として申し上げておきます。
213
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。
他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
214
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようですので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第68号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
215
◯中浦新悟委員長 異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第68号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
216
◯中浦新悟委員長 (6)議案第69号、生駒市入札監視委員会条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
217
◯中浦新悟委員長 本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
井上委員。
218
◯井上充生委員 入札監視委員会なんですけども、委員は５名、今現在も５名ということですか。
219
◯中浦新悟委員長 細川課長。
220 ◯細川隆庸契約検査課長 現在は３名でやっていただいております。
221
◯中浦新悟委員長 井上委員。
222
◯井上充生委員 その３名の方は何年ぐらいされておりますか。
223
◯中浦新悟委員長 細川課長。
224 ◯細川隆庸契約検査課長 前が要綱設置でしたけども、その設置のときからしていただいておいます。
225
◯中浦新悟委員長 井上委員。
226
◯井上充生委員 何年になりますか。
227
◯中浦新悟委員長 細川課長。
228 ◯細川隆庸契約検査課長 ５年目でございます。
229
◯中浦新悟委員長 井上委員。
230
◯井上充生委員 これまでこの入札監視委員会はその役割を果たしているとお感じになっておられますか。入札及び契約手続きについて、公平性及び公正性の確保並びに透明性の向上を図るため設置されているんですよね。その目的を達していると思われていますか。
231
◯中浦新悟委員長 細川課長。
232 ◯細川隆庸契約検査課長 その辺のところは十分に発揮していただいていると考えております。
233
◯中浦新悟委員長 井上委員。
234
◯井上充生委員 それだったらお聞きするんですけども、以前に新都計画の随意契約があり、その後、最近では廃プラの随意契約があったと。昨日の債務負担行為のところではあえて言わなかったんですけれど、要するに随意契約は期間があったわけですよね。それを途中で破棄して、新たにまた入札をし直したということでしょう。違うんですか。
235
◯中浦新悟委員長 市長。
236 ◯山下真市長 廃プラスチックごみの収集運搬ですか。
237
◯中浦新悟委員長 井上委員。
238
◯井上充生委員 はい。
239
◯中浦新悟委員長 市長。
240 ◯山下真市長 それは、去年の10月だったか、始めたのは、つい最近始めましたけれども、そのときは全部プロポーザルで選定しています。
241
◯中浦新悟委員長 井上委員。
242
◯井上充生委員 随意契約をいったん交わして、そこから改めてまたしばらく置いて、プロポーザルでまたやられたというんじゃなかったですか。（発言する者あり）そうじゃなかった。
243
◯中浦新悟委員長 市長。
244 ◯山下真市長 可燃ごみの収集は、当初、前市長の時代から現在の業者が請け負っておりまして、いったん、そういうごみ関係の委託業務について、有識者による委員会で様々なご提案をいただきまして、可燃物収集については、積算方法を見直すということで、当面は随意契約ですることはやむを得ないが、一定期間経過後はプロポーザル等で競争性が発揮できるよう形で業者を選定しなさいという提案でございまして、それは、今回そういった形で提言どおりやらせていただいております。廃プラにつきましては、プロポーザルでやっているというふうに認識しております。
245
◯中浦新悟委員長 井上委員。
246
◯井上充生委員 合特法うんぬんで結んだというのはなかったんですか。いや、あえて昨日も言わなかったから、それはそれでいいんですけども、先日の
塩見委員の一般質問においても、普通で買えばもっと安いのに、何でそんな高く買うんですかという一般質問であったわけなんですけども、そのとき、今井部長のしどろもどろの訳の分からん答弁があったんですけどね。
247
◯中浦新悟委員長 井上委員、発言には注意してください。
井上委員。
248
◯井上充生委員 はい。
実際、
塩見委員に意味分かったんですかと聞いたら、分からなかったということを聞いていますから、だから、そういったことを踏まえて、効果が発揮されているのかというのにちょっと疑問があるわけなんです。ここに、任期が２年、ただし再任を妨げないとあるんですけども、実際、市長が任命をして、行政が行った入札に関して監視をするわけなんですよね。例えば、委員の中で、もう少しこの委員をしていたいということがあれば、そこにやっぱり自然と手心が加わるんじゃないかという懸念も出てくるわけなんです。例えば、これがもうちょっと任期を長くして、再任はできないということになれば、その間、しっかり業務を果たそうとされるんじゃないかなと、そういう考え方もあるんですよね。それについては、どのようにお考えですか。
249
◯中浦新悟委員長 市長。
250 ◯山下真市長 先ほども言いましたとおり、大学の先生にしても、弁護士にしても、１万4,000円という金額は、それほど金額が魅力でという業務ではございません。公共・公益性とかやりがいということでやっていただいておりますので、委員の職務にとどまりたいから手心を加えるというようなことはないものというふうに考えております。さっき
井上委員が例に挙げられました新都計画の病院の実施設計。
251
◯中浦新悟委員長 井上委員。
252
◯井上充生委員 もうそれはいいです。
253
◯中浦新悟委員長 市長。
254 ◯山下真市長 いいですか。
この委員会の役割は、第２条を見ていただきたいんですけれども、市の、極めて透明性、競争性が高い入札システムだというふうに思いますけれども、それが入札の透明性、競争性を発揮し続けられているかというような、制度の運用の監視を行うのが主な任務でございまして、これまでも、例えば今まで最低制限価格の公開ということをしておりました。最低制限価格を公開して、また、気象データという一つの指標を使って、最低制限価格が変動するような、そういうシステムをしているんですけれども、最低制限価格を公開していることによって、余り自分で積算をせずに最低制限価格周辺でばくちみたいな形で札を入れるというような業者が、実際、後を絶たないです、積算することにはかなり手間暇がかかりますので。そうすると、本当の意味での競争性ではなくて、何かばくちみたいな、当たりか外れかみたいになってしまうこともあります。そういう弊害を防止するために、今回、最低制限価格の公表ということを取りやめまして、予定価格だけで入札を執行するというようなことを試験的にやっております。
内輪の話になりますけど、これについては、事務方としては、最低制限価格を教えてくれというような圧力が契約検査課とか原課の方に来ますので、市内部の行政職員としては慎重だったんですけれども、それは職員が頑としてそれをはねつければいいだけの話であって、やはり入札の本来の理想形、つまり、きちんと各入札参加業者が積算をして、自分とこだったらこれぐらいでできるという、そういう札を入れるべきという、そういう本来の趣旨からすると、今の運用はちょっと形骸化していると、形骸化していると言うか、余り積算をしないで札を入れている業者がいるんじゃないかということで、そういう貴重なご提言をいただいたりという経緯もございますので、一定と言うか、かなり役割を果たしていると思います。
ただ、個々の案件の不正のチェックということになりますと、この条例の２条の(2)に、「市が発注した建設工事等の入札及び契約手続に対する苦情について、調査審議すること」というのがございまして、非常勤の委員ですので、不正をチェックするということまではなかなかしにくいんですけれども、入札参加業者等からそういう苦情とか不正の通報というのがあった場合に、それについてどう対処すべきかといったことについてはこの２号で審議をすることができますし、また、以前、建設工事の最低制限価格をちょっと上げたということがございました。余りに低価格での落札があって、業務のクオリティということでちょっと懸念があるんじゃないかと。また、業者の経営の健全性という観点からもちょっと厳し過ぎるんじゃないかというような観点から、この委員会が、市内の建設業界の皆さんからご意見を聴取した上で、その建設会社の経営状況等のご意見も聞きながら、若干、最低制限価格を建設工事に関して上げたというような経緯もございましたので、そういう意味からすると、入札の競争性、透明性の確保と、そういう業務のクオリティなり、市内業者の健全育成というのとバランスをとりながら、どちらに偏ることもなく、中立、公平な立場から任務を果たしていただいているものと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
255
◯中浦新悟委員長 井上委員。
256
◯井上充生委員 分かりました。
ただ、今回この条例、入札監視委員会条例なんですよ、名前がね。入札全般をしっかりチェックすると。市民目線で見た場合ですよ。その中の委員が、任命権者が市長であって、市長のもとで行われる入札が監視できるのかと、単純にそういう思惑もあるんじゃないかと。だから、それをきっちり回避するために、先ほど申し上げた提案なんかも考えられるんじゃないかということで申し上げただけなんです。以上で結構です。
257
◯中浦新悟委員長 他に。
塩見委員。
258
◯塩見牧子委員 この委員会の目的は第１条に述べられているとおりなんですけれども、昨年の10月に出されている入札監視委員会の報告書なんかを見ましても、これは、年に２回、全ての契約案件について審議するんじゃなくて、委員会の中で取り扱われる対象というのは、これは抽出されているということでよろしいですか。
259
◯中浦新悟委員長 細川課長。
260 ◯細川隆庸契約検査課長 はい、そのとおりでございます。
261
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
262
◯塩見牧子委員 ということは、一つ一つの案件について漏れなく契約案件が適正であったかどうかということを監視する委員会ではなくて、あくまで契約の制度そのものの在り方を提言する委員会だと、そういう機能を持った委員会というふうに理解してよろしいですね。
263
◯中浦新悟委員長 市長。
264 ◯山下真市長 あらゆる契約案件を一つ一つチェックするというのは、膨大な事務量になりますので、ご指摘のとおり、一つ一つ全てチェックするということじゃなくて、制度全般が正しく運用されているかどうかを監視する、そういう委員会でございます。
265
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
266
◯塩見牧子委員 理解いたしました。
ですから、個別の案件について疑義等がある場合は、先ほどおっしゃったように２条の２号、それは恐らく業者などから苦情があった場合だと思うんですけれども、あと、市民なんかがそれについておかしいのではないかというふうに気付いた場合は、
監査委員の役割ということでよろしいでしょうか。
267
◯中浦新悟委員長 市長。
268 ◯山下真市長 そういった点では、
監査委員の役割に近い役割も果たしていただく場合はございます。
269
◯中浦新悟委員長 市長。
270 ◯山下真市長
監査委員は地方自治法上のきちんとした制度ですけれども、これも条例化されれば地方自治法上の制度になりますけれども、
監査委員と全く同じというわけではないという意味で申し上げました。
271
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
272
◯塩見牧子委員 この２条２号の苦情というのは、どのような方からも受け付けていただけるものなんですか。
273
◯中浦新悟委員長 細川課長。
274 ◯細川隆庸契約検査課長 通常は、業者からのものを想定しております。
275
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
276
◯塩見牧子委員 であれば、普通に市民が契約案件について疑義を抱いたときには、これは対象じゃないですよね。
277
◯中浦新悟委員長 細川課長。
278 ◯細川隆庸契約検査課長 そうですね。市民からの分はここでは想定してございません。市民からの苦情というのはここの２条のところでは想定していないです。
279
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
280
◯塩見牧子委員 していない。
281
◯中浦新悟委員長 細川課長。
282 ◯細川隆庸契約検査課長 はい。
283
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
角田委員。
284
◯角田晃一委員 先ほどもちょっと思っていたんですけど、第３条の委員会の委員、５人以内、今度。これまでは３名で、大学教授、弁護士、公認会計士の方かと思いますが、今回、この５人ということ、以内ですけども、２名増やすことは、それはそれで結構なんですけども、その増やす場合に、今の学識経験がある職種と言いますか、大学教授、弁護士、公認会計士が重なるのか、他にそういう知見を求めるのか、その辺、今どのように考えておられるんでしょうかね。
285
◯中浦新悟委員長 細川課長。
286 ◯細川隆庸契約検査課長 今のところ、３名の専門家の方々で対応していただいておりまして、それでいけてるというふうに考えておりまして、将来、この中で対応できないものができたときにそういう方々を来ていただこうということで、そういうことを想定して５名という形でさせていただいておりまして、ちょっと、どのような方というところまでは今のところ考えていません。
それから、もう１つ、すみません、先ほど、私、答弁させていただく中で、
塩見委員さんから、抽出ということで申し上げましたけども、一応、委員の先生に全部のケースをご覧いただいた中で、これということで抽出する案件を指定していただいております。そういう抽出の仕方ということでございます。
287
◯中浦新悟委員長 角田委員。
288
◯角田晃一委員 分かりました。
あともう１つ、第７条、委員の
除斥条項なんですが、３親等以内の親族、利害関係うんぬんとあって、この場合に配偶者というのはどう考えるんですかね。
289
◯中浦新悟委員長 配偶者とは。
角田委員。
290
◯角田晃一委員 その委員の配偶者。
291
◯中浦新悟委員長 ３親等以内ですね。
角田委員。
292
◯角田晃一委員 そういう理解でいいですか。
293
◯中浦新悟委員長 細川課長。
294 ◯細川隆庸契約検査課長 この中に入ってございます。
295
◯角田晃一委員 いやいや、私、聞いていますのは、条例によっては、配偶者条項と姻族、血族、そういう親等条項を別立てになっているものもありますから、その理解ということで、はい、分かりました。
296
◯中浦新悟委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
297
◯中浦新悟委員長 他に質疑等がないようですので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。伊木議員。
298 ◯伊木まり子議員 最初に、
井上委員の方から、何か１条の公平性、公正性がどうのということをおっしゃって、私は年２回の委員会の様子を見せていただいて、熱心にやっていただいているなと思って、この委員会の報告を見せていただいていたんですけども、先ほど、案件の中から抽出してというのは、例えば随契から１つとか、一般競争入札からと、先生のご判断ということですけども、どんな形で抽出されているのか教えてください。
299
◯中浦新悟委員長 細川課長。
300 ◯細川隆庸契約検査課長 委員会が開かれる前の半年間、前の委員会から後の半年間での契約とか入札とかのやつを全件、委員の方に見ていただきまして、その中からこれとこれという形で、その委員会で審議する案件を抽出してもらうという形になります。
301
◯中浦新悟委員長 伊木議員。
302 ◯伊木まり子議員 一件一件の中身を個別に見ていただいているんじゃなくて、事案がこんだけある、詳しい中身まで見て抽出しているんじゃなくて、表題を見て、これこれこれということで抽出されているということですか。
303
◯中浦新悟委員長 細川課長。
304 ◯細川隆庸契約検査課長 表題だけということじゃなくて、ある程度、概要はご覧になった上で、まんべんなくと言うんですか、随意契約も入札もというふうな形で、ある程度その辺のところはご判断いただいて、いろんな事案をご覧いただくような形で抽出していただいております。
305
◯中浦新悟委員長 伊木議員。
306 ◯伊木まり子議員 ３人の委員の中で、今回はこの先生が抽出するとか、そういう形だったですかね。
307
◯中浦新悟委員長 細川課長。
308 ◯細川隆庸契約検査課長 順番で担当の委員がそういうふうにされるというふうになってございます。
309
◯中浦新悟委員長 伊木議員。
310 ◯伊木まり子議員 結構です。
311
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
312
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第69号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
313
◯中浦新悟委員長 異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第69号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
314
◯中浦新悟委員長 (7)議案第70号、生駒市プロポーザル審査委員会条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
（「はい」との声あり）
315
◯中浦新悟委員長 それでは、本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
塩見委員。
316
◯塩見牧子委員 第３条の組織について伺います。
学識経験のある者とあるんですけれども、この委員会条例、要はプロポーザルに際して選定の審査を行う委員会というふうに捉えているんですけれども、その中で、学識経験があるということは、それぞれの専門分野に通じた方がここの
学識経験者に当たるということでよろしいですね。
317
◯中浦新悟委員長 影林課長。
318
◯影林洋一企画政策課長 そのとおりでございます。
319
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
320
◯塩見牧子委員 この会議は、条文を読む限り、選考だけというふうに捉えられるんですけれども、この会議は非公開を原則としておりますか。
321
◯中浦新悟委員長 影林課長。
322
◯影林洋一企画政策課長 選考の過程では、企業情報とかそういったものが入ってきますので、非公開になるかと思います。
323
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
324
◯塩見牧子委員 それは、規則か何かで非公開とするというようなことはうたうんでしょうか。
325
◯中浦新悟委員長 影林課長。
326
◯影林洋一企画政策課長 現在、プロポーザル方式の実施に関するガイドラインというのがございますので、この中では、要綱で、この審査委員会、今までのものは設置するということでしておりましたので、その辺の見直しも併せてその中で規定をしたいと思います。
327
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
328
◯塩見牧子委員 複数の業者がプレゼンを行うことがありますよね。その場合は、プレゼンは会議に含まれますか。
329
◯中浦新悟委員長 影林課長。
330
◯影林洋一企画政策課長 はい、含まれます。
331
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
332
◯塩見牧子委員 最近、幾つかのまちでプレゼンテーションを公開でされているというようなこともあるんですけれども、こういう場合、会議の中に非公開というようなことを盛り込んでしまうと、公開プレゼンテーションはできないということを前提にしてしまうことになるんですが、いかがでしょうか。
333
◯中浦新悟委員長 影林課長。
334
◯影林洋一企画政策課長 対象業務の内容によってその辺は判断することになると思います。
335
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
336
◯塩見牧子委員 じゃ、必ずしも非公開ということを原則としてうたうわけではなくて、案件によって、公開であるか非公開であるかをその都度決定するという、そういう規定になるということで理解してよろしいでしょうか。
337
◯中浦新悟委員長 影林課長。
338
◯影林洋一企画政策課長 原則としては、先ほども申しましたように、企業の方からいろんな情報が提供されますので、企業が了解しない限り非公開になる場合もありますので、原則としては非公開ですが、その内容によっては、そういう公開ということも判断の一つになるかと思います。
339
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
340
◯塩見牧子委員 ですから、公開プレゼンテーションのときに、非公開の規定が邪魔にならないような、そういう規定の仕方をしておいてください。意見として述べておきます。
341
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
角田委員。
342
◯角田晃一委員 第２条、所掌事務と第３条をちょっと見ました場合に、第２条では、市長、教育委員会、また水道事業管理者という規定がありまして、それに対応した形で、第３条では、副市長、これは市長の代わりと言うか、市長、副市長というカテゴリーで入っているのかな。３番、教育長は、教育委員会に対応している。水道事業管理者については、この４の市職員。案件によってどの市職員が入るべきかというのがいろいろ変わってくるということで、いわゆる
取扱指針第４条の第２項、いわゆる例外規定の中で市職員が入っているというふうに読んだんですけども、そういうことでよろしいでしょうか。
343
◯中浦新悟委員長 影林課長。
344
◯影林洋一企画政策課長 この規定の中で市職員というふうに入れておりますのは、行政の方が事業を執行してまいりますので、行政の立場からもプロポーザルの判断の中に入るということで設定しているものでございます。
345
◯中浦新悟委員長 角田委員。
346
◯角田晃一委員 分かりました。要は、あえて、ここで、第２条の水道事業管理者という、これだけ特定しますと、またここで条例としてはおかしくなるので、市職員ということを明記していると、こういう理解をしておるんですけれど、違いますか。
347
◯中浦新悟委員長 影林課長。
348
◯影林洋一企画政策課長 第３条の２項で水道事業管理者を入れておりませんのは、市長も同様なんですけれども、
執行機関の
附属機関でございますので、最終の専決権者は外すというふうなところから水道事業管理者は外しているということでございます。
349
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。
角田委員。
350
◯角田晃一委員 分かりました。
351
◯中浦新悟委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
352
◯中浦新悟委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
353
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第70号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
354
◯中浦新悟委員長 異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第70号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
355
◯中浦新悟委員長 (8)議案第61号、平成24年度生駒市一般会計補正予算（第２回）の当委員会関係分を議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
（「簡単に」との声あり）
356
◯中浦新悟委員長 説明を求めます。今井企画財政部長。
357 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、議案第61号、平成24年度生駒市一般会計補正予算（第２回）についての企画財政部が所管しております部分についてご説明させていただきます。
議案書の22ページをお願いいたします。
歳入の款10、地方交付税は、国勢調査結果に基づく人口増による基準財政需要額の増加などにより普通地方交付税が決定されたことによりまして、１億8,639万1,000円を増額させていただいております。
次に、23ページ下段の款18、繰入金、項１、基金繰入金、目１、減債基金繰入金は、後ほど歳出でご説明させていただく市債の繰上償還を行うため、４億7,651万1,000円の取崩しを行うものでございます。
次に、24ページの款19、繰越金におきましては、各事業の財源といたしまして、前年度繰越金のうち、７億5,787万6,000円を計上させていただいております。
次に、款21、市債、項１、市債、目４、臨時財政対策債は、今年度の発行可能額の算定の結果、当初予算より9,430万円が減少いたしましたので、同額を減額させていただいております。
続きまして、歳出についてご説明させていただきます。
28ページをお願いいたします。
中段の款８、教育費、項５、社会教育費、目９、コミュニティセンター費の746万1,000円の増額分のうち、企画財政部の所管分は節15の工事請負費の500万円分でございます。この補正につきましては、生駒セイセイビルの３階のみっきランドや相談室等に使用しております部分及び４階の廊下部分の空調設備が建設当時のままであり、不具合等が生じていることから、今回、更新を行う経費でございます。
最後に、29ページから30ページの款10、公債費でございますが、これは、前年度の繰上げ分の半分以上は市債の繰上償還又は基金に積み立てる財源とすることとされていることや将来の負担の削減の観点から、目１、元金の11億5,524万1,000円の市債の繰上償還を行い、次のページでございますが、目３、公債諸費で、繰上償還に伴う補償金6,302万6,000円を計上させていただいております。
以上でございます。よろしくご審査をお願いいたします。
358
◯中浦新悟委員長 藤田消防長。
359 ◯藤田隆文消防長 続きまして、消防本部の所管に係る補正予算についてご説明いたします。
議案書の26ページをお願いいたします。
款７、消防費、項１、消防費の歳出予算の補正についてご説明いたします。
まず、目１、常備消防費についてご説明いたします。
節11、需用費563万3,000円につきましては、消耗品として、消火活動に必要な消防用ホース、救助活動用として水難救助用ドライスーツ及びウエットスーツを、その下、節18、備品購入費206万9,000円につきましては、消防署備品といたしまして、災害発生時に活用する有毒ガス及び複合ガス検知器、チェーンソー、エンジンカッターと携帯用警報器の購入をお願いするものであります。
次に、目３の消防施設費についてご説明いたします。
節15、工事請負費1,461万円につきましては、電力需要の節電などを目的といたしまして、消防本部庁舎、救急施設のＬＥＤ化に要する費用を、その下、節18、備品購入費49万円につきましては、こちらも電力需要を勘案いたしまして、10年以上経過し、経年劣化している冷蔵庫３台の更新をお願いするものであります。
以上、総額2,280万2,000円の増額補正をお願いするものでございます。以上、よろしくお願いいたします。
360
◯中浦新悟委員長 説明は終わりました。
ただ今より委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
塩見委員。
361
◯塩見牧子委員 歳出、26ページ、消防施設費の工事請負費なんですけれども、ＬＥＤ化を目指すと。具体的に何ワットのものを何基購入予定でしょうか。
362
◯中浦新悟委員長 坂上消防本部総務課長。
363 ◯坂上弘総務課長 本部本署、基数ではなく、灯数で申し上げますと、348灯、救急棟86灯、これは40ワット球でございます。それと、スポット球19個、これは球の取替えだけで、40ワットにつきましては、器具そのものも取り替える予定をしております。
364
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
365
◯塩見牧子委員 これらはまとめて入札にするんでしょうか。
366
◯中浦新悟委員長 坂上課長。
367 ◯坂上弘総務課長 その予定としております。
368
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
369
◯塩見牧子委員 入札に当たっては、市内、市外、広く応札していただくということでしょうか。
370
◯中浦新悟委員長 坂上課長。
371 ◯坂上弘総務課長 その予定となっています。
372
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
373
◯塩見牧子委員 次に、備品購入費の冷蔵庫なんですけれども、この３台というのは、どこに配置する３台でしょうか、それぞれ。
374
◯中浦新悟委員長 坂上課長。
375 ◯坂上弘総務課長 本署の冷蔵庫２台と南分署へ配置する冷蔵庫１台ということで、３台です。
376
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
377
◯塩見牧子委員 続きまして、21ページと24ページの臨時財政対策債の発行可能額の減額についてお聞きしたいんですけれども、この臨時財政対策債の発行の問題というのは後の決算審査の方で確認したいと思うんですけれども、この可能額について伺います。
この度、22億9,580万から22億150万円に減額したということなんですけれども、この発行可能額というのは、平成23年度から25年までの３カ年で人口基礎方式から財源不足額基礎方式へ移行するとあるんですけど、その影響でこうなったということなんでしょうか。
378
◯中浦新悟委員長 大西課長。
379 ◯大西清隆財政課長 それもございますが、臨時財政対策債とか地方交付税の計算と言いますのは、ご存じかと思いますけども、基準財政需要額と基準財政収入額の差で決まります。実際、基準財政需要額と基準財政収入額の計算というのは、毎年７月になって、年度が始まってから、全ての、ちょっと専門的になりますが、単位費用であるとか測定単位の内容が決まって計算するものでございます。しかし、予算に計上するのは１月になりますので、１月の時点では、地方交付税法とか政令施行令の改正というのが後になりますので、全貌がなかなか地方ではつかめておりませんので、総務省から出てまいります資料等に基づいて、推計して予算に計上しておりますので、どうしてもかい離が生じてしまうということでございます。
380
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
381
◯塩見牧子委員 分かりました。
ついでにお聞きしたいのが、人口基礎方式から財源不足額基礎方式に変わると、本市の場合、どういうふうになっていくのか、25年までなので来年度で終わりなんですけれども、人口基礎方式というのは、文字どおり変数が人口なので、人口によって変動すると。財源不足額基礎方式の方は、これは基準財政需要額と基準財政収入額の差によって変動していくものだと思うんですけれども、なかなか、これ、どうなるのかというのは、課長も答えにくいとは思うんですけれども、生駒市において、こういう方式に変わっていくことによって、どういう影響が生じてくるというふうにお考えでしょうか。
382
◯中浦新悟委員長 大西課長。
383 ◯大西清隆財政課長 財源不足額基礎方式に変わることで、生駒市に対する臨時財政対策債の発行可能額は増えるという方向でございます。ただし、臨時財政対策債の全体の額と言いますのは、毎年度、地方債計画で決まりますので、そういう点で、臨時財政対策債の全体額が下がりますと下がることもありますので、地方債発行額が毎年度同じとすれば増えるということでございます。
384
◯中浦新悟委員長 よろしいですか。
385
◯塩見牧子委員 結構です。
386
◯中浦新悟委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
387
◯中浦新悟委員長 他に質疑等がないようですので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員よる質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
388
◯中浦新悟委員長 質疑等がないようですので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第61号の当委員会関係分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
389
◯中浦新悟委員長 異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第61号の当委員会関係分は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
390
◯中浦新悟委員長 ２、その他。
最後に、当委員会の所管事項について、委員の発言を受けます。
発言はございますか。
井上委員。
391
◯井上充生委員 以前、消防の方で、大型免許取得の公費負担について、検討するということを言われたんですけど、その後、環境は整いつつありますか。
392
◯中浦新悟委員長 坂上消防本部総務課長。
393 ◯坂上弘総務課長 ６月の
企画総務委員会でご意見をいただきました大型免許の公費負担について、現在、検討をしております。消防には、大型免許が必要な車両が２車両、それから中型車両が10台ありまして、そのうち、３台については、今まで普通免許でいけた８トン限定、これでは乗れない車というのがあります。その中で、現在の免許取得状況について検討しておりますが、大型免許取得者は86名おりまして、現在のところ、これらの車両の運転については問題ありません。しかし、今後、平成19年以降の普通免許のみの者が増加することや、大型免許、中型限定免許の取得者が、退職とか配置換えによって、また昇任によって運転する立場にないような場合も想定できますので、市長答弁にもありましたように、前向きに検討しておるところでございます。
394
◯中浦新悟委員長 井上委員。
395
◯井上充生委員 それと、入札の話が出たんですけども、消防車なんかは、生駒の事情に合わせてそれぞれ発注をすると。当然、株式会社モリタとかが本流的な企業になるのかなという気もするんですけども、救急車なんかはどのように入札なんかをされているんですか。ちょっと参考のためにお教えいただきたいと思うんですけども。
396
◯中浦新悟委員長 木村消防本部警防課長。
397 ◯木村憲蔵警防課長 現在のところ、救急車の規格に合った会社がトヨタと日産ということで把握をしております。車両と艤装についての入札を行いまして。（発言する者あり）車両本体と、あと、中の仕様を提示したものを含めて入札を行っております。中に付きます機器につきましては、また別にそういう医薬品を扱うところでしておりますので、車については、艤装と車体とをひっくるめた入札方法を行っております。以上でございます。
398
◯中浦新悟委員長 井上委員。
399
◯井上充生委員 今、話の中で、トヨタと日産が高規格に係る救急車を製造しておられると。今、生駒市は４台ですか、救急車。だから、２台ずつぐらい何か配置しているんですか。
400
◯中浦新悟委員長 木村警防課長。
401 ◯木村憲蔵警防課長 はい。現在、救急車は、予備車を入れまして５台を所有しております。現在、台数にしますと、５台のうち、４台が日産車、１台がトヨタ車でございます。トヨタの車につきましては、これは、以前、農協から寄贈をいただきまして、こちらでの購入ではなく、寄贈いただいた分でございまして、入札にかけますと、どうしても日産車が優位と言うんですか、入ってくるというのが、何か、結果的に。
402
◯中浦新悟委員長 井上委員。
403
◯井上充生委員 トヨタの車種と日産の車種、例えばトヨタのクラウンと、日産やったらどのレベルになるのか、シーマか何かになるのかな、当然、値段が違うけども、付いている装備も違うわけでしょう。これ、どういう判断で高い安いを決めるのかな。要するに、危惧するところは、生駒市で入札したのは日産を４台ということですよね。あと、農協からトヨタを今、寄附してもらったと。例えば同じ車種でリコール、例えばブレーキ部分とかですぐにリコールが出て、直しなさいとなったときに、全てが例えば日産だったら、これ、修理に出したら大変なことになりますよね。やっぱりそういったことも考えたら、分けるのも一つの手じゃないかと思うんですけど、その点、いかがなんですか。
404
◯中浦新悟委員長 木村警防課長。
405 ◯木村憲蔵警防課長 現在やっております入札方法でいきますと、艤装も含めてやっておりまして、資機材と車を分けての入札方法をやっておりますので、どうしても日産車の方が安く落とされるという傾向がございます。
406
◯中浦新悟委員長 もう一度、
井上委員、質問をお願いします。
407
◯井上充生委員 答弁は理解しているんですよ。だけど、救急車の使命を考えたら、そういうことも考えるべきじゃないですかということを提案として言っているわけなんです。それについていかがですかという。（発言する者あり）
408
◯中浦新悟委員長 藤田消防長。
409 ◯藤田隆文消防長 実際、ちょっと忘れましたけど、昨年か一昨年に日産の方でリコールが出ました。その場合も、緊急で、すぐに悪くなるということじゃございませんでしたので、期間を置いて、順次リコールしたわけでございますけども、今後、今、委員がおっしゃるように、緊急性が必要なリコールが出た場合については検討しなければならないと思っておりますので。しかし、入札の公平性とかを考えますと、なかなか随契ということもできませんので、今の意見を参考にちょっと検討はさせていただきたいと思います。
410
◯中浦新悟委員長 井上委員。
411
◯井上充生委員 救急車は救急車の使命というのが、まずそれが第一ですから、そのことも鑑みて、今後、検討していただきたいと思います。
それと、先日、下の食堂へ行ったんですけども、その折、市長と副市長と同じテーブルでご飯を久しぶりに食べさせていただいたんですけども、その帰りに、廊下に、犯罪がどうのこうのという、三六協定がどうのこうの、何かビラが張っていたんですが、あれは一体何なんですか。
412
◯中浦新悟委員長 安田次長。
413 ◯安田寿郎市長公室次長兼企画財政部次長 おっしゃっているのは組合の機関紙の見出しだと思うんですけれども、犯罪行為をさせると言ったというようなことが書いてあるんですが、誰が言ったかと言うと、市長公室次長の私が言ったというふうに下の記事に書いてあるんですけれども、そのような発言は一切しておりません。それは何かということなんですが。
414
◯中浦新悟委員長 井上委員。
415
◯井上充生委員 いや、もう内容はいい。
416
◯中浦新悟委員長 井上委員。
417
◯井上充生委員 要は、言ったか言ってないかの、そんなんここで聞いても仕方がないことなんですけども、食堂ですから、市民の方もしょっちゅう通られるんですよね。そこで内部で犯罪がどうのこうのというビラは、ちょっと格好悪い、不細工な話ですので、ああいったことのないように、しっかりやっぱり対応していただきたいと、これだけ申し上げておきます。
418
◯中浦新悟委員長 他に。
塩見委員。
419
◯塩見牧子委員 ２点伺います。
１つ目は、今回、かなりの数の条例改正案が上がってきているわけなんですけれども、条例改正案につきまして、従来、改め文方式という議案の提出の仕方をしておりますけれども、資料の方で、いつも新旧対照表も配布していただいております。資料の新旧対照表のように、新旧対照表方式に議案そのものをフォーム変更するということはお考えにないでしょうか。かなりペーパーレスにもなりますし、法制の方の条文作成の時間も節減できるのではないかなと思うんですけれども。
420
◯中浦新悟委員長 奥村総務課長。
421 ◯奥村直幸総務課長兼選挙管理委員会事務局長 今のところ、ちょっとスタッフの問題もあり、新旧対照表で条例案を作成する考えはございません。今後、検討していく余地はあろうかと思いますので、課の中で検討していきたいと思っております。
422
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
423
◯塩見牧子委員 意外な答えだったんですけれども、改め文を書かなくてよくて、今まで資料として出しているような新旧対照表だけで議案ができるので、逆に楽だと思うんですけれども。
424
◯中浦新悟委員長 今井企画財政部長。
425 ◯今井正徳企画財政部長 おっしゃるように、以前に、私の方からも担当の方に、他市も、今おっしゃっていただいているようなことをやっているところもございますので、新旧対照表をもって議案にということで、担当の方で調査と言いますか、そのときのメリット、デメリットというのは調査したんですけれども、やはり改め文というのがそれほど手間がかからない、また、新旧対照表だけというんじゃなしに、やはり附則であるとかそういったもろもろのこともございます。そういったことで、たしか２年ほど前だったんですけども、そのときには現行のままということだったんですけれども、また状況も変わっているかもしれませんので、そういったことも踏まえながら調査、検討をしてまいりたいと思っております。
426
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
427
◯塩見牧子委員 よろしくお願いいたします。
それと、２点目は、実施計画の位置付けについてなんですけれども、この
総合計画の５ページに書かれている内容によりますと、この
総合計画、「本計画は、『基本構想』と『
基本計画（前期）』で構成し、『
基本計画（後期）』と『実施計画』は別途定めることとします」とあるので、実施計画も含めて
総合計画という位置付けだろうと思うんですが、
総合計画の中でうたわれている実施計画というのはこれというふうに考えてよろしいんですか、これが実施計画ですか。
428
◯中浦新悟委員長 影林課長。
429
◯影林洋一企画政策課長 そのとおりでございます。
430
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
431
◯塩見牧子委員 とは言え、この頂いております実施計画は、まだ予算が確定する前につくられているもので、この後、課長査定とか部長査定、市長査定があって、結局、これそのものが実施されるわけでもないので、あくまでこれは案ですよね。
432
◯中浦新悟委員長 影林課長。
433
◯影林洋一企画政策課長 議員さんの方にお配りしているやつは、最終、市長査定が終わりまして、確定した分でございます。
434
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
435
◯塩見牧子委員 でも、今回、例えば平成24年度予算でしたら、市庁舎の耐震設計が実施計画の中には入っていたけれども、結局、予算には計上されなかったということは、市長査定の段階ではねられているけれども、実施計画の中に上がっちゃっているということなんですよね。
436
◯中浦新悟委員長 影林課長。
437
◯影林洋一企画政策課長 そのとおりでございます。
438
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
439
◯塩見牧子委員 ということは、この実施計画は、これ、確定したものが配られているわけではなくて、やはり、この後、変わっている、変更しているということですよね。
440
◯中浦新悟委員長 大西財政課長。
441 ◯大西清隆財政課長 実施計画の市長査定が終わった時点では確定したものですけども、実施計画を作成するときに、各課にも通知していますけども、事業としての採択であって、予算編成の都合上、財源がない場合は、例えば24年度にやる額を縮小するということもありますし、その後に行われる予算編成の段階の市長査定で、また市長の判断でそれを取りやめるということも当然あり得ることでございます。
442
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
443
◯塩見牧子委員 であれば、これはあくまで案ですので、予算が確定した時点で、変わった部分だけ差し替えていただくということはできないですか。
444
◯中浦新悟委員長 影林課長。
445
◯影林洋一企画政策課長 予算が確定しますと、事業、施策が確定いたしますので、その時点で反映するのかどうか、ちょっとそれは検討してみたいと思います。ただ、生駒市の事業と予算というような形でこういう冊子も出しておりますので、その中で、こういう事業があると、主要な事業については確認をいただけるというふうに考えております。
446
◯中浦新悟委員長 塩見委員。
447
◯塩見牧子委員 この実施計画は数カ年にわたっての計画予定を見ることができますので、生駒市の事業と予算だけではやはり私どもとしては不十分と考えますので、是非、差し替えを前向きにご検討いただきたいと思います。
それと、やはり、これ、新規事業が中心で、全事業を網羅したものにはなっていないので、今回、決算審査特別委員会の方で議会としても事業評価ということを始めておりますけれども、どの事業をピックアップするのかというときにもかなり難儀しておりますので、やはり全事業を網羅している実施計画を是非つくっていただきたいと要望しておきます。
448
◯中浦新悟委員長 他に質問等ありませんか。惠比須副委員長。
449 ◯惠比須幹夫副委員長 救急車の適正利用に関して、ちょっと質問をさせていただきます。
ホームページでもデータを出されていますが、平成23年度、軽傷者数の搬送が1,895人で、50.3％、初めてこの５年間で50％を上回っているという状況が報告されているんですけども、これについて、どのような背景と言いますか、分析をされていますでしょうか。
450
◯中浦新悟委員長 木村警防課長。
451 ◯木村憲蔵警防課長 確かに、昨年度、救急搬送の中で、軽傷者の搬送が50％を超えました。それを精査しますと、65歳以上のご高齢の方の搬送が目立って多かったということで、これからまた高齢社会を迎えるに当たり、まだまだ救急の出動要請というのは増えていくという見込みをしております。以上でございます。
452
◯中浦新悟委員長 惠比須副委員長。
453 ◯惠比須幹夫副委員長 そのご高齢の方というのは、ご自分で通報される例が多いんでしょうか、ご家族の方が多いんでしょうか。
454
◯中浦新悟委員長 木村警防課長。
455 ◯木村憲蔵警防課長 通報者に限りましては、それは特定はできませんけれども、お年寄りというのは、非常に軽傷であっても搬送困難者というふうに捉えておりまして、若い方であれば、手の骨を折れば自分でも病院へは行けるわけですけれども、いかんせん、お年寄りの搬送というのは、自分で歩くのも困難であったりとか、家族の介護が必要であるけれども、どうしても自分の車に乗せるには支障があるということで救急要請をされてこられるところが多いわけでございますけれども、今、副市長の指示も受けまして、救急車の適正利用ということに向けて取組をしているところでございます。ご理解をよろしくお願いいたします。
456
◯中浦新悟委員長 惠比須副委員長。
457 ◯惠比須幹夫副委員長 この平成23年度で実際にこういう軽傷者の搬送が増えたということで、緊急性を要する方の利用が阻害されたという場面もございましたでしょうか。
458
◯中浦新悟委員長 木村課長。
459 ◯木村憲蔵警防課長 なしでございます。と言いますのも、救急車が例えば４台出払ったという状況はございましたけれども、ポンプ車隊が救急車到着までに現場に向かって処置をするという、そして救急車の到着を待つという体制をとっておりますので、処置に当たりましては、ご迷惑を掛けたという事案はございません。以上でございます。
460
◯中浦新悟委員長 惠比須副委員長。
461 ◯惠比須幹夫副委員長 それに関連しまして、病院の問い合わせの番号が、別途、74‐5600ということでご案内もされているところですが、これ、ホームページ以外にも、何らかこれをお知らせする手だてというのはされていますでしょうか。
462
◯中浦新悟委員長 木村課長。
463 ◯木村憲蔵警防課長 今取り組んでおります適正利用のパンフレットにも、署内で作ったものにもうたっておりますし、また、応急手当普及啓発を行っておる際に、病院の問い合わせ等々の電話番号であったりとかは、ご案内をその都度させていただいているところでございます。以上でございます。
464
◯中浦新悟委員長 惠比須副委員長。
465 ◯惠比須幹夫副委員長 それについては、私どもでも、よくよく確認しないと、この番号、頭に出てこないということもありますので、今後、引き続きその辺の周知徹底を図っていただければと思いますので、よろしくお願いします。
466
◯中浦新悟委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
467
◯中浦新悟委員長 それでは、ないようですので、
企画総務委員会を閉会いたします。
午後０時15分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
企画総務委員会委員長 中 浦 新 悟
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